El derecho a una remuneración digna para el autor audiovisual  

Tal como se informó hace poco en la web de Argentores, Sergio Vainman, vicepresidente de esta entidad, participó en abril pasado en un congreso realizado por la Organización Mundial de la Propiedad Intelectual (OMPI) en su sede de Ginebra, Suiza, uno de los dos que realiza cada año. Lo hizo en representación de la FESAAL (Federación de Sociedades de Autores Audiovisuales Latinoamericanos), entidad de la que Argentores es integrante. Además de asistir a las sesiones habituales de ese congreso, Vainman intervino también en una de las mesas redondas y debates que se suelen generar por fuera de la agenda oficial de la reunión de OMPI y a las que asisten muchos de los delegados invitados. En esos encuentros, los asistentes exponen y discuten sobre materias y asuntos que, si bien están dentro del espectro de la propiedad intelectual, no figuraban en los tópicos por los que convoca al congreso la OMPI. En uno de ellos, Vainman presentó una ponencia que giró en torno al tema: Más allá de los créditos: fortalecer los derechos de los autoresaudiovisuales. Para tener una visión más detallada de su viaje, de su intervención, de aspectos relacionados con el carácter y funcionamiento de la OMPI y la relación de Argentores con ella y otros asuntos, nuestra revista entrevistó a mediados de junio a Vainman en la sede central de la sociedad de autores, Pacheco de Melo 1820.  

¿Qué tipo de organismo es la OMPI, Organización Mundial de la Propiedad Intelectual?

La OMPI es un organismo que es parte de las Naciones Unidas, del mismo modo que lo son la UNESCO, el UNICEF, la FAO y otras entidades. La OMPI se encarga de la propiedad intelectual en el mundo y está integrada básicamente por delegaciones gubernamentales de los países. Por lo tanto, es una organización gubernamental. ¿Qué quiero decir con esto? Que los delegados ante la OMPI no son particulares, tampoco organizaciones no gubernamentales o asociaciones. Son personas designadas por los propios gobiernos nacionales que, a través de sus direcciones de propiedad intelectual, de sus ministerios, del Ministerio de Justicia, por ejemplo, mandan a esas personas o delegados a Ginebra, donde funciona la sede de la OMPI.

¿Eso ocurre todos los años?

Sí, la OMPI hace todos los años dos asambleas, una en abril y la otra en noviembre donde se discuten temas inherentes a distintos tipos de propiedad intelectual, no solamente derecho del autor y conexos, también se habla de patentes o sea de todo lo que tenga que ver con propiedad intelectual en el mundo, que es un espacio muy amplio, mucho más amplio que lo autoral exclusivamente.

¿Cuál es la diferencia con la CISAC? 

La CISAC es una confederación internacional de sociedades de autores y compositores integrada por asociaciones nacionales u organizaciones no gubernamentales (ONG) en cada país, que se juntan en una confederación. Es una entidad de segundo grado que reúne a creadores, tanto sean directores como guionistas, dramaturgos, músicos. Todo lo que tenga que ver con la creación. La diferencia es que la CISAC en la OMPI constituye solo lo que se llama una entidad observadora. Los delegados que forman el pleno son los que votan, los que tienen voz y voto, o sea los que toman las decisiones en el acto de votar. Y después hay una cantidad de organizaciones no gubernamentales, los llamados observadores, que son invitados, pero sin derecho al voto. Y como observadores pueden exponer sobre el tema que se está tratando y expresar su punto de vista en defensa de los intereses de la entidad o colectivo al que representan. CISAC es una de esas entidades, como lo es la Federación de Sociedades de Autores Audiovisuales Latinoamericanos o FESAAL, que es la organización a la que yo representé en este viaje y que incluye a directores y guionistas de ese espacio. Bueno, FESAAL es también observadora, como lo es la Asociación Europea de Autores. O sea: hay distintos tipos de observadores, pero todos están en un pie de igualdad en ese sentido, porque todos tienen la posibilidad, cuando la presidenta de la asamblea lo dispone, de hablar con un tiempo limitado. O sea, te limitan en el tiempo y a veces, por cuestiones de horarios, de agenda o por cuestiones que son insondables, deciden no permitir que las entidades se expresen. Esto de alguna manera no es bueno, pero es la realidad. Es así, nos guste o no nos guste. Lo que sí ocurre es que, como en todos los congresos y en todas las asambleas mundiales, después hay un pasillo, un lobby, un momento de break, un tiempo para tomar café. Y allí se puede hablar con algunos delegados, exponer ante los delegados algunas inquietudes como para que, si no te dejaron hablar en el momento del pleno, las opiniones que representan a tu colectivo lleguen de alguna manera a la oreja de aquellos a quienes nos interesa que lleguen. Este año, en abril, se hizo el congreso correspondiente y cuando se hace ese congreso, paralelamente a las sesiones hay lo que se llaman sites, costados o lados, que son encuentros, generalmente fuera del horario de reunión del pleno, a los que se invita a los delegados a participar, o por lo menos a ser parte del auditorio, de mesas redondas, debates, ateneos. En este caso CISAC, FESAAL y la Asociación Europea generaron un muy interesante panel para hablar sobre el derecho de remuneración, que es lo que venimos pidiendo desde todas las sociedades de gestión de autores del mundo desde hace años. Y se organizó un panel que, por suerte, tuvo una muy buena asistencia de delegados, hubo más de 70 delegados presentes de todo el mundo. Y, básicamente, pensando en cómo iban a recibir el tema, se organizó un panel con distintas culturas: hubo un director en representación de los autores africanos, una guionista suiza que fue la voz de los creadores europeos y a mí me tocó la honrosa tarea de representar a los directores y guionistas de Latinoamérica. La verdad que fue una responsabilidad muy grande, pero bueno hay que asumirla, porque nuestras voces tienen que llegar lo más lejos posible.

¿Cómo resumirías lo que allí expusiste? 

Allí se expuso, y de alguna manera se aclaró, qué es lo que todos nosotros, los creadores, tanto directores como guionistas, estamos pidiendole a la OMPI. La OMPI no tiene capacidad para imponer una ley, pero sí puede generar resoluciones aprobadas por la entidad que aconsejen a los países miembros la toma de decisiones sobre determinados temas, como en este caso el de las remuneraciones autorales. Y también puede tratar de llegar a la firma de un tratado internacional impulsado por OMPI donde participen y firmen todos los países miembros acerca de esta cuestión. O sea que hay posibilidades de que la OMPI haga algo. Nosotros sabemos las limitaciones que tienen los organismos de las Naciones Unidas en general. Naciones Unidas es muchas veces nada más que un conjunto de buenas intenciones y ahí se queda. 

Son recomendaciones más morales que otra cosa. 

Sus recomendaciones son más morales que políticas, porque en la política imperan los vetos de los países más poderosos, que tienen intereses corporativos y mucho peso sobre la organización. Son además los que mantienen económicamente a esas entidades, los que ponen la plata para que estos organismos funcionen todos los meses. Y que es mucho dinero. No hace falta que yo aclare demasiado sobre este tema. Lo interesante es que el derecho de remuneración constituye lo que, de algún modo, nosotros entendemos viene a suplir el grave problema que atraviesan los autores en este momento en el mundo. Los autores, nosotros los autores del texto, tenemos un derecho de exclusividad sobre nuestra obra, así lo dicen todas las leyes. En la teoría, nosotros tenemos ese derecho de exclusividad y, por lo tanto, por cada uso que se haga de esa obra nosotros deberíamos recibir una remuneración, un pago. Eso mientras se mantenga la exclusividad. Es lo que dice la teoría. En la práctica de los últimos 20 o 25 años se ha ido llevando la situación a que ese derecho se haya convertido en letra muerta, en papel mojado. O sea, no existe más tal exclusividad. ¿Por qué? Porque los autores, cuando somos contratados por cualquier plataforma o cualquier productor internacional, firmamos lo que se llaman contratos by out, por afuera. ¿Qué quiere decir por afuera? Que se hace por afuera de la ley. En esos contratos nosotros cedemos todo nuestro derecho y nuestra exclusividad. La entregamos porque si no, no trabajamos. O sea, es la condición sine que non para poder trabajar. 

¿Eso pasa en la Argentina también? 

Eso pasa en la Argentina y en todos lados. En la Argentina, por ejemplo, cuando uno quiere trabajar para otro lugar, pasa eso. En realidad, hoy en día prácticamente no existe el audiovisual sólo de cabotaje, porque los números que requieren los audiovisuales para que su circuito sea virtuoso, exigen una gran circulación de ese contenido, una circulación mundial. O, por lo menos, que intente serlo. Entonces, cualquier contenido que se proyecta está pensado para ser exportado a cualquier lugar del mundo, con lo cual el productor, las plataformas, sobre todo ellas que son las mayores consumidoras de contenidos en este momento, se aseguran no tener ningún inconveniente y tener todos los derechos a su favor. O vos firmas los derechos a perpetuidad y en todos los territorios o, de lo contrario, no hay trabajo o llaman a otro. Es el principio de negociación: o firmas o no trabajas. Y, si no firmas, hay una fila de 20 colegas que están esperando para firmar. No es ninguna novedad, no pasa solamente acá y esto hace que la exclusividad que nosotros tenemos sobre nuestras obras se pierda. Nuestras obras se dan en todo el mundo y nosotros bien gracias. ¿Por qué? Porque, como les hemos firmado, les hemos entregado esa exclusividad, por cada uso de la obra no hay pago.

Entregás el derecho de exclusividad. 

Así es. Y entonces: ¿qué es lo que planteamos nosotros? ¿Cuál podría ser una contraprestación razonable para paliar este problema? Porque si no podemos eliminar el problema de la exclusividad, no podemos impedir la firma de esos contratos, debemos tener al menos un derecho de remuneración mínimo, que sea razonable, que sea digno, que sea obligatorio, que sea irrenunciable -a fin de que no haya presiones por parte de los productores para que uno renuncie en el mismo acto de la firma del contrato a su derecho a la remuneración-, y que sea administrado por las sociedades de gestión. Única garantía finalmente ésta última de que ese derecho llegue a cada uno de los usuarios y a cada uno de los autores, porque la sociedad de gestión es quien va a administrar y a liquidar ese derecho de remuneración. Ese derecho de remuneración lo debe pagar el último usuario, o sea aquel que en el momento de la comunicación pública hace uso de la obra. A él le corresponde pagar el derecho de remuneración, que es necesario sea obligatorio, irrenunciable, equitativo y administrado por sociedades de gestión. Esto es lo que nosotros pedimos. Lo venimos pidiendo desde hace mucho tiempo. ¿Qué es lo que dijo la OMPI en su momento, cuando se le planteó hace varios años el tema? Dijo: bueno, nosotros recomendamos que, antes de insistir con el pedido, se hiciera un estudio comparativo entre todos los países, los que tienen derecho hace algunos años y los que no lo tienen, para ver en qué situaciones están los creadores, los autores. Bueno, está bien, pero nosotros pensamos que ese estudio es innecesario, porque ya sabemos cómo es la situación, se la podemos describir claramente, en diez renglones. Lo decimos todo el tiempo, sin embargo, aceptamos que se haga ese estudio, pero para que ese estudio sea encarado y pagado por la OMPI tiene que aceptarlo el pleno. O sea, tiene que votarlo el pleno. Pero hay una característica que es interesante: la OMPI no toma decisiones por votación, solamente toma decisiones por consenso o sea por unanimidad, lo cual hoy en día, y en relación con muchísimos temas, es absolutamente utópico pensar en que una iniciativa así pueda ser viable.  

En eso debe influir la cantidad de países.   

En la OMPI están representado 190 países. Con que uno solo de ellos diga que no, se acaba el consenso, no hay unanimidad y por lo tanto no sale la resolución. Nosotros planteamos que esto debía concluirse en algún momento, de lo contrario se tendría que ir a una votación donde iba a ganar la mayoría. Y eso debido a que lo otro           -lograr un acuerdo de todos los delegados- era una tarea no solo ciclópea, sino de cumplimiento imposible. O sea, no habría chance, en el caso particular de este estudio, de que todos los países se pongan de acuerdo. Y el primero que se opuso a este estudio fue Estados Unidos. Y la oposición de este país significa en los hechos que esto no va a salir, o sea que se trabó, se puso el palo en la rueda y se dejó de avanzar. En una primera instancia se logró convencer a Estados Unidos sobre la necesidad de realizar este estudio exhaustivo de legislación comparada. Pero, en el medio, apareció un nuevo problema: aparecieron los intérpretes, me estoy refiriendo a los intérpretes musicales y los actores, que plantearon que querían lo mismo, una igualdad de tratamiento. Y ahí es donde Estados Unidos volvió hacia atrás y dijo definitivamente que no, argumentando que ellos no aceptaban la posibilidad de un derecho de remuneración porque la instancia de cobro de los intépretes se agotaba en lo contractual y tenían por lo tanto una opinión claramente diferente y no aceptaban la presencia en el estudio. Así las cosas, se oponían a cualquier tipo de resolución conjunta. Nosotros planteamos entonces que se aprobara primero lo de la remuneración para los autores guionistas y directores y que después se discutiera el tema de los intérpretes. Los intérpretes se negaron e insistieron en que si no se aprobaba todo junto no valía. De modo que se generó una situación que recordaba la famosa conducta del perro del hortelano, aquello de que, si no hay comida para uno, no hay para nadie. Y así en este abril se trabó una vez más la negociación, que estaba bien encaminada, tanto que había una presentación hecha por Costa de Marfil, con la anuencia de todos los países africanos y la aprobación de Europa y Latinoamérica, pero cuando aparece el tema de intérpretes ahí se traba, se empantana nuevamente la negociación. Intentamos destrabarla, pero finalmente la presidenta de la asamblea, cuando llegó el momento de la discusión, pasó por alto a todas las organizaciones no gubernamentales, o sea los observadores, no nos dio lugar y resolvieron no aprobar el tema y volver a tratarlo, eventualmente, en noviembre próximo, en la próxima convocatoria. Y si no sale en noviembre, pasará a abril del año próximo. Así están las cosas en este momento.  

¿Vos creés que las cámaras empresarias actúan detrás de la OMPI para influenciar en sus decisiones, son las figuras en las sombras? 

A nosotros no nos consta, pero la realidad es que la mayor parte de las plataformas audiovisuales que dominan el mundo tienen origen en los Estados Unidos. Y ese país ya tuvo un problema con los guionistas, que hicieron una huelga importante y lograron que se les reconociera el pago de una remuneración por parte de las plataformas. Para ellos el pago de remuneración es un problema porque, en principio, está en contraposición con el sistema del copyright. ¿Cómo le vas a pagar al autor una remuneración si ya le pagaste?, sostienen los dueños de las plataformas. La diferencia es que, cuando estás en el sistema del copyright, el autor normalmente percibe un dinero que tiene que ver con el circuito económico total de la obra, contempla ese detalle. Lo que se calcula para pagar es el circuito de la obra. Y aun así, se contempla la posibilidad de lo que ellos llaman regalías o excedentes. 

Es por lo que lucharon en la última huelga. 

Exactamente. Por eso lucharon en la última huelga del año pasado. Entonces, esto pasa en los países centrales. Pero, en los países periféricos, los autores cobramos como si estuviéramos sujetos al derecho continental, pero en rigor estamos sujetos al copyright. O sea, cobramos como si fuéramos a recibir después regalías todos los meses, pero, teniendo en cuenta que el volumen no es tan grande, después tenemos que ceder y perder la exclusividad y cobramos menos de lo que deberíamos. Con lo cual, estamos en el copyright, solo que, finalmente, la obra termina siendo un copyright de cuarta región, o sea un copyright del subdesarrollo. La realidad es esta. Por supuesto que Estados Unidos siempre va a poner el palo en la rueda en lo que tenga que ver con este tema, porque ellos no tienen ese problema. Los autores de ese país no plantean esto del derecho de la remuneración. Si bien, es verdad, que ellos, en el caso de que a sus obras se les reconociera este derecho en un tratado mundial, serían también beneficiarios. Y eso porque no podrían renunciar a ese derecho debido a que es irrenunciable.  A lo sumo, después, podrían, en secreto, endosarle el cheque y devolverle el dinero a la productora. Pero ese es un problema de ellos. De todos modos, el tema más grave en este momento es que el reconocimiento del derecho de remuneración está montado arriba del tema de los intérpretes y hasta que no se pueda separar una cosa de la otra será difícil encontrar una solución. Habrá que ver de acá a seis meses, en la próxima reunión de la asamblea de la OMPI. Veremos si en el curso de esos seis meses podemos hacer las negociaciones suficientes con todos los bloques, el GRULAC (Grupo de Países de Latinoamérica y el Caribe), el grupo africano, el grupo asiático y el grupo europeo, para ver si  podemos impulsar algo donde no se incluya lo de los intérpretes, porque eso va a obstruir siempre la posibilidad de un acuerdo, porque Estados Unidos no va a bajar la bandera en ese sentido, no quieren que en este estudio ni en el futuro tratado haya participación de los intérpretes. 

En la próxima asamblea de noviembre, ¿habrá también observadores? 

Siempre hay observadores. Yo es la primera vez que participo, pero siempre ha habido en las asambleas un representante de Argentores, a veces ha ido Miguel Ángel Diani, en otras Germán Gutiérrez, siempre ha habido representación de nuestra entidad. 

¿Cómo fue recibida tu ponencia en la reunión donde participaste? 

El texto fue muy bien recibido en esta reunión por la gente de Europa, África, pero después aparecen los intereses sectoriales que son, finalmente, los que toman las decisiones. En forma apretada este es el panorama que se dio. Es difícil manejarse en esos organismos, donde hay mucho lobby, mucha conversación. La verdad: es muy engorroso moverse allí, hay mucho cabildeo y poca operatividad. Es una circunstancia que me llamó mucho la atención y la comenté con los compañeros de la Junta Directiva al regreso. La OMPI parece un elefante dormido, muy difícil de mover. Y si la resolución de un problema se retrasa, nadie parece conmoverse mucho, es como si fuera lo mismo tratar un tema urgente ahora que en noviembre o la próxima reunión. Yo lo que sentí fue eso: el texto tuvo muy buena recepción, vino gente a hablarme, a felicitarme, todo fantástico, pero luego, en  los hechos, se pierde la esencia de esto, que es tratar de proteger a los creadores para que de algún modo tengan un salario digno, algo que llevar a su casa y no ver que les usan las obras que escribieron y que al final de sus carreras no son obras propias. 

Todo el tema de lo tecnológico, ¿estuvo presente en alguno de los encuentros? 

En uno de los paneles a los que asistí se habló del tema de inteligencia artificial, el tema de los derechos de autor en la era de la inteligencia artificial. Y estaba presente el responsable en inteligencia artificial de Google para Europa, e hizo toda una exposición acerca de que respetaban los derechos, del derecho a la inclusión, de que podía haber una actitud negativa con inteligencia artificial, etcétera, etcétera. Habló un montón y de repente comenzó a hablar un delegado brasileño, que es un funcionario del Ministerio de Brasil y de la Dirección Nacional del Derecho de Autor de Brasil, y le dijo: pero ustedes están hablando de algo que es mentira, porque ustedes la minería de datos ya la hicieron, ya tienen todo, juntaron toda la información que podían juntar, o sea, están cerrando la tranquera cuando ya se fueron los caballos. Lo que usted está diciendo es hipócrita e inexacto. No se lo digo con estos términos, lo digo así para simplificarlo. Pero fue muy duro con el tipo de Google y lo desenmascaró. No es que ustedes respetan algo, ya no lo respetaron en el momento que hicieron la minería de datos porque el centro de la cuestión de la inteligencia artificial creativa es la minería de datos. ¿Qué quiere decir minería de datos? Es ir recopilando lo hecho, lo actuado, lo existente y después hacer combinatoria. Esa base ya la tienen, o sea todas las obras de teatro, de cine, ya la tienen engullidas. Ya está hecha la minería, ya picaron la piedra, ya hicieron el proceso y ya lo tienen elaborado. Ahora dicen que el que no quiera puede… y ¿cómo sabemos qué parte de lo tuyo fue a la inteligencia artificial y qué parte no? Ya es una utopía, la inteligencia artificial conspira contra el creador, conspira claramente contra los creadores, cuando se intenta sustituir la creación humana por esa creación artificial.  

El año pasado, según nos dijeron en Nuevas Tecnologías, Disney estrenó tres productos hechos con guiones inteligencia artificial. No actuó ninguna persona.  

Sí, actuó la persona al operador, digamos. El que hizo el pedido, vamos a hacer una historia en base a esto y esto. Sí, es un tema, que finalmente, como todas las cosas de este planeta, la inteligencia artificial está creada por poderosos para servir a poderosos. Es una herramienta que va a servir mucho más a los poderosos que a los no poderosos, es una herramienta de dominación y de expoliación.

¿Y qué sucede con la regulación? 

La regulación siempre llega tarde, cuando el problema ya está instalado. Es decir, los hechos se imponen y la legislación corre detrás para ver si puede alcanzarlos, arañarlos, pero los caballos ya se fueron: cerras la tranquera, pero los caballos ya no están. Ese es el problema grave que existe en este tema: la tecnología sube por el ascensor y la ley va por la escalera. El panorama es muy duro. En el discurso que pronuncié lo dije muy claro: estamos frente a una situación de aniquilación de los autores audiovisuales, nos van a aplastar y se hace cada vez más difícil vivir de la profesión. Para la gente que está empezando, no hay chance alguna de vivir de la profesión. Esta es la verdad.  

Esto ocurre en muchos otros espacios de trabajo. Por ejemplo, en el periodismo, donde las remuneraciones son cada vez más bajas. 

Los periodistas y otros profesionales deben a menudo trabajar en varios lugares para juntar una entrada que les permita vivir.  

Hay artículos en algunas publicaciones que están elaborados con inteligencia artificial. 

Claro, lo que pasa es que, si nosotros admitimos que para que se haya escrito un artículo con inteligencia artificial, alguien tuvo antes que haber minado datos, entonces, esa persona debería hacerse cargo de ese hecho. ¿Ustedes conocen a alguien que se haya hecho cargo? Lo más que te dicen es que hay que tirar 20 millones de personas al mar. Estamos frente a una situación muy compleja. Y de una complejidad que no es para tomarla a la ligera. Y nosotros vivimos en un país donde el actual gobierno le abre las puertas a la inteligencia artificial para que haga lo que se le cante. Entonces, ¿a quién vas a pedirle regulación? 

Eso se agrava por la indiferencia de un sector importante de la sociedad. 

Perdón, en las últimas elecciones de la Capital votó el 52,3 por ciento de los ciudadanos empadronados, un porcentaje que se produce por primera vez en la historia. ¿Qué está diciendo eso? Hay una fuerte apatía fomentada desde arriba. Y sucede que los desencantados reaccionan no yendo a votar, porque los partidarios del gobierno votaron todos. Por otro lado, es verdad también que la oposición se atomiza cada vez más. Un fenómeno muy parecido al del menemismo, con 25 años más de desastre, de aumento de la miseria. 

En ese tiempo se fueron modificando las cosas. Ustedes, los autores más veteranos, vivieron otra situación.

Toda mi obra es de mi propiedad. ¿Cómo se hacía? Se autorizaba el uso de la obra por un tiempo determinado: 5, 10 o 15 años, pero pasado ese tiempo la obra volvía a vos. Y además esa autorización de uso era para una versión y no para mil versiones, había condiciones de dignidad donde vos eras dueño de tu obra más allá de que la tuvieras alquilada. Toda la obra de Jorge Maestro y mía es nuestra. Yo puedo disponer en forma absoluta de ese material (Los machos, Montaña rusa, Zona de riesgo), esa obra es mía y de Jorge y de nadie más. Era otro momento histórico. Hoy en día si quiero imponer esas condiciones no puedo. Tengo que ceder la propiedad intelectual porque si no, no existe manera de firmar un contrato o de que te acepten la obra en algún lado. Así funciona: son contratos de adhesión, no son contratos de discusión. O adherís a esa forma de contrato o no hay contrato. En esos contratos vos no pones cláusulas, las pone el que tiene la sartén por el mango. ¿Te gusta? No. Bueno, atrás tuyo hay otros esperando. Esto ocurre siempre cuando la oferta de trabajo es mayor que la demanda o la demanda mayor que la oferta, depende como se vea, porque hacen caer las condiciones y finalmente se termina favoreciendo a aquellos que tienen la capacidad para poder subsistir sin necesidad del otro. El autor no puede subsistir sin el productor, porque si el productor no lo contrata, él solo no puede hacer nada. El productor sin el autor tampoco, pues no tiene materia prima. No tiene material, pero se la rebusca porque ese material arriba puede elegirlo entre varios y si no es un autor, será de otro. Es así, no es muy difícil.

¿Y siguen los contactos pensando en continuar impulsando la propuesta en noviembre? 

Sí, claro. Ahora se va a hacer un congreso en la CISAC al cual van Miguel Ángel y Germán, que se hace en Sofía, Bulgaria. Allí se va a seguir hablando para ver si se avanza. 

Alberto Catena y Leonardo Coire

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